东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
年轻人的新年第一游，路过打卡正被沉浸式深度体验取代****** “最坏的日子已经过去，最好的时光即将到来。”站在2023年1月1日这个新起点，中国旅游研究院院长戴斌用这句话总结2022，展望充满可能的2023。 自2023年1月8日起，对新冠病毒感染由“乙类甲管”调整为“乙类乙管”，民众出游意愿和出游信心加速恢复，国内压抑了3年的旅游需求正加速释放，旅游市场的复苏曙光渐现。 近日，各类社交媒体上随处可见大家分享旅行vlog与美食美景照，即使是按捺着躁动之心尚未出游的朋友，也跟着一起看遍了祖国的大好河山。那么，已经热情拥抱国内游大潮的人具体感受如何？听听亲历本场浪潮的“浪花们”怎么说。 前往黑龙江省感受冰雪世界的扬扬说，作为一个北方人，本想到温暖的南方城市过过“夏天”，但某一刻突然想看看一望无际的茫茫雪原，便干脆买票北上了。南下到温暖三亚看海的小宇也是一个行动派，和朋友看到许多漂亮的景区图片和旅游攻略介绍，便决定去海南逛逛美丽的三亚湾。小茹和朋友刚结束考研，追剧中被美丽、治愈系的云南大理风光深深吸引，马上买好了3天后出发的车票。 近几年，大环境带来了太多的不确定，很多年轻人在不确定中迷茫着，但有时候需要的并不是瞻前顾后与深思熟虑，而是一分冲动与洒脱。同时，虽然目前大环境仍有诸多不确定性，但对于许多人来说，出游需求已然成为那个“确定性”。 对于很多年轻人来说，最近的这次出游是3年来最自由、最不受约束的一次，所以几位受访者都表示，优先考虑的是自身的体验与感受，性价比可以暂时往后排，颇有些“报复性”旅游消费的意味。与此同时，旅游地住宿、出行、游玩项目等方面的价格也有较为明显的上涨，被大家戏称为“报复性涨价”。 受访者扬扬提到，他们体验的雪地摩托、雪地蹦蹦、雪圈漂移等景点游玩项目，多是“50元5分钟”“80元7分钟”的价格，要是平时，看到这样的价格自己大概会转身就走，但这一趟旅游他们暂时选择了将体验与快乐放在第一位。 小宇也提到尽管出行住宿费相较于过去上涨了不少，但他们还是选择了节约路程时间、有更多更好的游玩体验。 处在疫情管控放松后的首个旅游出行大浪潮这一较为特殊的时间点上，不少游客似乎都降低了对价格的敏感度，但“潮水”终将退去，无论是游客的报复性出游消费，还是被戏称的商家“报复性涨价”，都是暂时的“狂欢”，旅游业终将回归理性，重视提升服务与消费场景才是旅游目的地发展的长久之道。 扬扬表示，哈尔滨的许多俄式风情建筑让她眼前一亮，中央大街、冰雪大世界等景点也有较好的观感，但不足的是，城市建筑均比较老旧，导致整体观感有些扣分，且地铁线路覆盖不足的问题，也给这次旅游带来一点遗憾。 小宇则提到三亚一些景区存在拉客现象，在沙滩、游艇上总能遇到有人拉客推销，导致后面几天他们看到陌生人靠近就想走开，严重影响了游玩体验。同时，他也表示，夜市大多是外地小吃，没有吃到海南本地的特色美味，很是遗憾。 说到近期旅游的难忘回忆，几位受访者都表示，从过去的路过式体验游逐渐倾向于沉浸式深度游。小宇感觉自己好像融入了三亚，景点毋庸置疑是美丽且热闹的，但他也很享受每天清晨或傍晚走在沙滩上感受着海水拍打双脚，坐在沙滩上放空自己，或是在小岛上慢悠悠地骑着电动车吹着海风，感受本地居民的日常生活。 小茹提到，以前出游往往像是完成任务打卡一般，每天走走看看这个或那个景点，吃几顿特色菜，最后买几份特产。尽管这次她也去了苍山洱海等著名景点，但在回忆时，脑海中最先浮现的是沙溪古镇的一家薄荷咖啡馆，坐在可以晒太阳的院子中，喝着茶，看着书，一上午就慢慢过去了。 这3年，人们有太多紧张、焦虑、迷茫等负面情绪，不妨换个环境“生活”几天。 2023，去被美好的旅行治愈，再出发。 实习生 王慧 中青报·中青网记者 齐征 来源：中国青年报 玛雅彩票地图 |
